bolas napisał(a):Od siebie dodam jeszcze, że chyba podobnie jak kilku z kolegów odniosłem wrażenie pewnej marginalizacji naszej opinii i wręcz negatywnego podchodzenia do głosów tego forum. Martwią mnie opinie, że "profesjonaliści zrobili, urzędy dumały, specjaliści zatwierdzili a pracownicy wykonali", więc my "niefachowi" amatorzy nie mamy prawa krytykować bo to pieniactwo, złośliwość i nieprzychylność czy wręcz podłość biernego widza krytykującego czyjąś pracę.
I ZNOWU MUSZĘ SIĘ POWTARZAĆ :zly:
- mam wrażenie że nie czytacie tego co piszę. Opinia dotyczy WSZYstkich problemowych (czy raczej problematycznych) tematów, w których zabierałem głos!!!
BArdzo proszę o powrót do dobrej praktyki z początku Forum i cytowania tez-wypowiedzi do których się odnosicie. Zwykle czytam uogólnienia i to w moim mniemaniu mało trafne.
-urząd ma swoje zadania i niech się tłumaczy jesli chce. Ja od siebie mogę powiedzieć, że Wasza rola nie ogranicza się tylko do pisania na Forum krytyk lub pochwał. Jeśli los miejsca czy sprawy leży wam na sercu to należy odejść od komutera i w teren (tak jak podczas sprzątania).
Mieliście swoje pomysły lub wyobrażenia więc komu je przedstawiliście?!!! Jaką miały formę (oprócz klikania w klawiaturę - zresztą niczego konkretnego nie dostrzegłem)
Kto Waszych przedstawionych projektów czy zaleceń nie uwzględnił?!!!
Z kim konsultowaliście się przed rozpoczęciem prac?!!!
i tak można jeszcze długo...
Otóż niestety wykonaliście pracę na początku - była dobra i cenna, a potem....jedyne co zauważyłem to krytyka na forum (poparta odwiedzinami na cmentarzu - tego nie krytykuję!). Żadnych konstruktywnych kroków. Zupełnie jak w polskiej polityce. :kwasny:
Dla Gminy jak sądzę cmantarz jest jednym z mniej ważnych drobiazgów lub upierdliwości - urzędnicy nie zmienią swego stosunku do niego bo nie mają czasu i nie widzą sensu (celu). Uznają że są pilniejsze sprawy - głównie bytowe.
Dla WKZ cmentarz jest istotny ale jest jednym z bardzo wielu obiektów, fizycznie nie może zająć się wszystkimi na raz - choćbyło by to bardzo wskazane (niestety za mało pieniądzy czyli etatów).
Dla Urz Woj. cmentarze są istotne ale nie widzą na razie możliwości odpowiedniej ich ochrony (trzeba jąpokazać) oraz nie ufają poszukiwaczom, gdyż na codzień spotykają się z rozrabowanymi grobami na cmentarzach (ostatnie dotyczy też innych instytucji).
I teraz proszę o jasne, nie ogólne odpowiedzi co zrobiliście i zamierzacie jeszcze zrobić. Kiedyś już o takie prosiłem ale (ze smutkiem powiem) ich nie otrzymałem!!! Wszystko wróciło do "normalnego" bełkotu.
Krytyka niech będzie argumentem dla konstruktywnych projektów (pomysłów), a nie celem postów. Po prostu szkoda prądu.
[ Dodano: 29 Listopad 2006, 10:42 ]
I jeszcze słowo.
Otóż mój dosyć ostry post nie oddaje stosunku do sprawy. Raczej emocje.
Uważam że macie duże możliwości działania, wiele możecie zmienić lub przeprowadzić nowe projekty ale wymaga to działania.
Krytyka niech będzie argumentem dla działań a nie celem.
[ Dodano: 29 Listopad 2006, 10:48 ]
I jeszcze jedno. Mam wrażenie, że czasem zapominacie, że Forum jest dla was. Nikt spoza Was nie musi odnosić się do poruszanych tu wątków.
Czyli faktem jest, że krytyka na Forum nie wymaga ŻADNEGO oficjalnego komaentarza. Wszelkie sugestie tu przedstawiane mają nieformalny charakter rozmowy prywatnej. Nie mogą stanowić podstawy do dalszych działań, a zresztą skąd instytucje mają o nich wiedzieć? Wszak w pracy nie wolno serwować po sieci!!!
Dlatego też nakręcanie atmosfery jest bardziej biciem piany niż właściwą krytyką. Bo do kogo jest skierowane - Urzędy tego nie odbiorą, chyba że nieoficjalnie obrazi się ten czy inny ich pracownik. Ot i cały efekt BICIA PIANY.
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Czytając nasze forum zauważyłem pewna rzecz ze archeo i archeomag tylko nas krytykują z plytami na cmentarzu afera z ogrodzeniem. Niedlugo moze wprowadzi sie cenzurę postów czy na tym ma sie opierac wspolpraca ze ciagle beda slowa krytyki to my chcieliśmy nawiązać dialog z archeo a nie oni z nami przeciez moglismy biegac z wykrywkami jak do tej pory nie ujawniajac sie Moze teraz bedziemy odpowiadac za kazdy dolek wykopany w lesie niedaleko stanowiska archeo Co do ogrodzenia to jest gowno warte wyglada jak parking lesny z furtka do kibla ZENADA a co do kasy wydanej na ten cel to juz pisalem ze jako obywatele mamy prawo zainteresowac sie gdzie ida nasze pieniadze z podatkow pzdr
Dobra dobra ... proponuje się wyluzować. Dziś byłem i wdziałem to na żywo. Nie jest tak tragicznie doszedł trzeci rząd desek. Całość nie wygląda źle, na pewno lepiej niż można było odnieść wrażenie ze zdjęć sprzed tygodnia. Przyznam, że w porównaniu z tym co było tam w lipcu tego roku to jest gigantyczna poprawa. Pogrzeb wprawił mnie w zachwyt i jestem kontent
Archeo, jeżeli uwagi o biciu piany są do mnie to może odpowiem tak. Doskonale zdaje sobie sprawę że nie wyszliśmy poza forum i teorie. Forum to póki co zbieranina miłośników tematu z wielkim sercem, o różnym poziomie doświadczeń życiowych - w przewadze jednak nie wiedząca jak formalnie i skutecznie współpracować z urzędami, urzędnikami. Efektywności się dopiero uczymy i zapewne kiedyś będzie szło to płynniej i lepiej. Tak samo rodzi sie dopiero koncepcja i pomysł na stowarzyszenie. A rodzi się właśnie w praktyce. 2 mce temu nie wiedziliśmy czego chcemy, teraz powoli się klaruję.
Także rozumiem, że dla profesjonalnych archeologów przyzwyczajonych do pewnych schematów postępowań nasze działania mogą wyglądać na bicie piany. Weźcie jednak pod uwagę, że to co dla was jest chlebem powszednim, dla nas może być murem nie do przeskoczenia. Póki co nie mamy osobowości prawnej wiec w ogóle cieżko zacząć.
No bo jak niby mamy formalnie to załatwiać ? Dziś zgłosi się do Gminy pan bolek że chce wstawić tablice, a jutro przyjdzie pan Marcin czy Sebastian bo też chcą coś zrobić. A później pan Zdzisiu że chce trasę zrobić i potrzebuje 200 tys PLN. Jak będzie stowarzyszenie to będzie dużo łatiwej. Póki co raczkujemy - na pewno będzie lepiej.
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
Wersja z trzema deskami prezentuje się o niebo lepiej niż ta sama w wydaniu podwójnym którą uwieczniliśmy na sobotnich zdjęciach. Cmentarz z takim ogrodzeniem przypomina zagrodę dla koni lub owiec ale tak jak napisał Bolas - faktycznie lepiej niż w trakcie tegorocznych wakacji. Mam nadzieję że osoby odpowiedzialne za wygląd tej nekropolii będą na tyle otwarte iż wysłuchają z uwagą wszystkie nasze konstruktywne uwagi i propozycje wyglądu wizualnego. Co do kosztów które pochłonęło ww. - można się o nie postarać. Nie powinny być w żadnym stopniu zatajane.
Z drugiej strony nakłady finansowe które powinny być zainwestowane w przywróceniu cmentarzowi jego dawnego blasku są, nie oszukujmy się dosyć spore i wątpię żeby gmina sama z siebie mogła takie pieniądze zarezerwować. Można pokusić się o wsparcie unijne wsparcie finansowe ale nie wiem jakie są szanse powodzenia.
Pozdrawiam
Gun
"Bóg walczy po tej stronie, która ma lepszą artylerię" - Napoleon Bonaparte Scale Model Warehouse Polandsmwarehouse.pl
cóż - także widziałem ogrodzenie i przyłączam się do wypowiedzi Bolasa. Ogrodzenie może być, 3 deski to już coś ! :wypas: . Oczywiście ani AcheoMag, ani Archeo nie muszą wiedzieć jakie były faktyczne koszty tej zabudowy i nie muszą się przed nikim tłumaczyć bo to nie oni wydawali te pieniądze i nie oni podpisywali umowę na wykonanie dzieła .... zatem Koledzy Pieniacze - dajmy spokój zwadom. Nie możemy traktować archeologów jako ludzi odpowiedzialnych za wszystko. Z racji swej pracy stanowią stronę w hm .... naszej wymianie zdań, ale nie mogą zmienić przepisów i decyzji tylko dla tego że my tak chcemy ...
Archeo napisał :
Cytat:Mieliście swoje pomysły lub wyobrażenia więc komu je przedstawiliście?!!! Jaką miały formę (oprócz klikania w klawiaturę - zresztą niczego konkretnego nie dostrzegłem)
Kto Waszych przedstawionych projektów czy zaleceń nie uwzględnił?!!!
Z kim konsultowaliście się przed rozpoczęciem prac?!!!
i tak można jeszcze długo...
Archeo - wybacz, ale troszeczkę przesadzasz : otrzymaliśmy informację na temat działań zmierzających do renowacji cmentarza, następnie o stawianiu ogrodzenia, następnie zobaczyliśmy fotki, jak kiedy , komu mieliśmy zgłosić nasze propozycje ? nie znając kwot i zamiarów - dowiadując się wszystkiego po podjęciu decyzji ? Druga sprawa jest taka że nie mogliśmy się spodziewać iż zostanie to zrobione tak a nie inaczej - czytając Twoje między innymi posty, oraz rozmawiając z ArcheoMag, ja przynajmniej doszedłem do wniosku że skoro WKZ, ma spore wymagania w stosunku do nas i do Was (archeologów) to nie mam się czym martwić ! skoro odkopanie jednej płyty wywołało taki szum, spodziewałem się że ogrodzenie nekropolii będzie pod stałą kontrolą i nadzorem. nie jest to złośliwość ani sarkazm - ja po prostu ufam ludziom i dokładnie tak myślałem.
Cytat:I teraz proszę o jasne, nie ogólne odpowiedzi co zrobiliście i zamierzacie jeszcze zrobić. Kiedyś już o takie prosiłem ale (ze smutkiem powiem) ich nie otrzymałem!!! Wszystko wróciło do "normalnego" bełkotu.
Przypominam iż nasze działania cechuje z natury spontaniczność, nie jestem w stanie określić kiedy będę miał wolną godzinę, a co dopiero planować zakrojone na szeroką skalę działania. Oczywiście staram się robić co tylko mogę i kiedy tylko mam chwilę czasu. (dziś siedziałem w pracy do 20 by odrobić czas podczas którego byłem na pogrzebie...). Większość z nas ma podobny problem, jednak coś robimy - próbujemy, działamy od kilku miesięcy jako forum, nie wiem czego oczekujesz ... dopiero raczkujemy, ale będzie lepiej. Każde nasze działanie będzie coraz bardziej profesjonalne i będzie przynosić bardziej konkretne efekty, pojawiło się już kilka ciekawych pomysłów - ścieżka historyczna - restauracja linii okopów - na początek zrobimy tablicę, to już uzgodniliśmy.
Pieniacz znerwicowany Sac :cwaniak:
ps. : dodam jeszcze cytat z Serwisu regionalnego Łódź
Cytat:[...] Przed uroczystością młodzież z okolicznych szkół wysprzątała nekropolię, a wokół niej zamontowano ogrodzenie.
, to odnośnie pytania co zrobiliśmy : oczywiście nic nie zrobiliśmy :lol:
Sac
kłaniam się nisko i dziękuję za zrozumienie i odpowiem na Twoje pytania:
1. miałam do wglądu zdjęcia wykonane przez archeo;
2. na żywopłot pieniądze musi znaleźć gmina z gdyż jest to część decyzji WKZ i muszą się z niej wywiązać, czy będą to ich fundusze wewnętrzne czy zewnętrzne to już ich sprawa;
3. kosztorysy działań i rozliczenia gmina musi przedstawić radzie pamięci, która dała im fundusze i tylko gmina może udzielać informacji jak te pieniądze wydała - jeśli zechce;
Pomysły możecie przedstawiać przede wszystkim w gminie bo to oni są odpowiedzialni za opiekę nad cmentarzem - podobno Jagoda ma tam chody ;-)
a jak nie wiecie to zapytajcie mnie co zrobić z pomysłem lub poproście Stellę o pośrednictwo, albo archeo - najważniejsze to spróbować, bo jeżeli nie wyjdziecie poza forum nigdy wasze pomysły się nie przebiją.
Pozdrawiam
szczególnie tych, którzy byli na pogrzebie (z przyjemnością widziałam silne przedstawicielstwo forumowiczów) oraz tych którzy bardzo chcieli być i nie mogli
MN
Fajnie, wypływamy na spokojniejsze wody.
POstaram się dopowiedzieć.
obert8 napisał(a):zauważyłem pewna rzecz ze archeo i archeomag tylko nas krytykują z plytami na cmentarzu afera z ogrodzeniem. Niedlugo moze wprowadzi sie cenzurę postów
Proponuję lekturę moich postów w tej sprawie.
Dla uproszczenia słabo czytającym streszcze, że moje uwagi o niepotrzebnym ruszaniu płyt spowodowane były troską o opinię Forumowiczów-poszukiwaczy, chodziło o to żeby ni dawać argumentów ludziom, którzy byli przekonani, że Wy tylko szukacie pretekstu by pod przykrywką pozwolenia wykonać swoje - czyli przeszukać cmentarz albo że i tak z wami nie należy gadać bo wy prawa nie macie zamiaru przestrzegać. Wileokrotnie już apelowałem o lekturę tekstów do których się odnosicie i tu znowu apel ponawiam.
obert8 napisał(a):czy na tym ma sie opierac wspolpraca ze ciagle beda slowa krytyki to my chcieliśmy nawiązać dialog z archeo a nie oni z nami przeciez moglismy biegac z wykrywkami jak do tej pory nie ujawniajac sie
Sorry Obert ale chyba coś przespałeś. A może to ja coś przespałem? Wy (czytam TY) chciałeś dialogu. I Jak sądzę w związku z tą chęcią czekałeś aż się zaloguje jakiś archeolog lub urzędnik na Forum? Gratuluję pomysłowości!
bolas napisał(a):Archeo, jeżeli uwagi o biciu piany są do mnie to może odpowiem tak. Doskonale zdaje sobie sprawę że nie wyszliśmy poza forum i teorie. Forum to póki co zbieranina miłośników tematu z wielkim sercem, o różnym poziomie doświadczeń życiowych - w przewadze jednak nie wiedząca jak formalnie i skutecznie współpracować z urzędami, urzędnikami. Efektywności się dopiero uczymy i zapewne kiedyś będzie szło to płynniej i lepiej. Tak samo rodzi sie dopiero koncepcja i pomysł na stowarzyszenie. A rodzi się właśnie w praktyce. 2 mce temu nie wiedziliśmy czego chcemy, teraz powoli się klaruję.
Uwagi skierowałem do wszytkich uczestników dyskusji. Zdaję sobie sprawę z formy Forum i jej ograniczeń. Natomiast miałem wrażenie, że to wy tego nie dostrzegacie. POwtarzam że forum jest wasze. Jeśli coś was boli lub swędzi to musicie wyjść poza nie.
Inaczej jest to jałowa dyskusja - szczekanie psu na budę - albo bicie piany. Choć oczywiście może to sprawiać komuś przyjemność.
Natomiast jak działać? Wydaje mi się, że krok po kroku. Czyli jak jest pomysł to go nalezy przedyskutować, podsumować dyskusję, wyciągnąć wnioski, zaplanować działanie, przejść do czynu - czyli wykonać samemu lub udać się do wykonawcy.
Pomysły z bitwą są dobre, z cmentarzem też. Ale bez wyjścia z nimi na świat niczego z nich nie będzie.
POmysł porządkowania cmentarza też dobry, a następny krok to zaplanowanie dalszych działań dla poprawy jego stanu. Myślałem, że może od Was wyjdzie jakiś zarys projektu, z którym pójdziecie do Gminy. Od Was bo WY jesteście najbardziej zainteresowani zmianami w jego stanie :-)
gunship napisał(a):Mam nadzieję że osoby odpowiedzialne za wygląd tej nekropolii będą na tyle otwarte iż wysłuchają z uwagą wszystkie nasze konstruktywne uwagi i propozycje wyglądu wizualnego
Myślę, że tak. Oczywiście nie na Forum.
gunship napisał(a):Można pokusić się o wsparcie unijne wsparcie finansowe ale nie wiem jakie są szanse powodzenia
Oczywiście że realne! Ale kto się tym zajmie? Jeśli Gmina to czy podejmiecie się przekonania jej że warto podjąć odpowiednie działania?
Sacrebleu napisał(a):Nie możemy traktować archeologów jako ludzi odpowiedzialnych za wszystko. Z racji swej pracy stanowią stronę w hm .... naszej wymianie zdań, ale nie mogą zmienić przepisów i decyzji tylko dla tego że my tak chcemy
Uwaga trafna. Więcej powiem. To nie jest domena archeologów. Moja tu obecność jest raczej swoistą dewiacją.
Sacrebleu napisał(a):otrzymaliśmy informację na temat działań zmierzających do renowacji cmentarza, następnie o stawianiu ogrodzenia, następnie zobaczyliśmy fotki, jak kiedy , komu mieliśmy zgłosić nasze propozycje ? nie znając kwot i zamiarów - dowiadując się wszystkiego po podjęciu decyzji ?
Miałem nadzieję, że sami włączycie się do prac poprzez osobiste zainteresowanie w Gminie. Nadzieja wynikała z podnoszonych alarmów na forum.
Sacrebleu napisał(a):czytając Twoje między innymi posty, oraz rozmawiając z ArcheoMag, ja przynajmniej doszedłem do wniosku że skoro WKZ, ma spore wymagania w stosunku do nas i do Was (archeologów) to nie mam się czym martwić ! skoro odkopanie jednej płyty wywołało taki szum, spodziewałem się że ogrodzenie nekropolii będzie pod stałą kontrolą i nadzorem
O płycie i krytyce wokół niej już napisałem wyżej. Ale ogólnie masz rację. Mogłeś mieć takie przekonanie. Tyle tylko, że ja zająć się tym nie mogłem (sprawy "cmentarne i ekshumacyjne" kolidują z moją pracą), a z żadnym innym archeologiem kontaktu nie nawiązaliście. Nie chcę zrzucać odpowiedzialności na Was. Po prostu mam zwyczaj pytać tych którzy głośno wykrzykują protesty i sprzeciwy co zrobili w danej sprawie. Jeżeli w dla mnie ważnej sprawie mam wątpliwość czy obawę to staram się ją wyjaśnić nie czekając aż stanie się coś złego. Późniejsza krytyka faktu już nie zmieni.
Sacrebleu napisał(a):jednak coś robimy - próbujemy, działamy od kilku miesięcy jako forum, nie wiem czego oczekujesz ... dopiero raczkujemy, ale będzie lepiej.
Czego oczekuję...?
Trudno prosto odpowiedzieć. Mam nadzieję, że wyjdziecie poza Forum i zrealizujecie pomysły. Że przemyślicie sprawę ochrony dziedzictwa leżącego w ziemi i postaracie się ją wspierać. Że pokażecie innym że można działać dobrze (w zgodzie z prawem lub interesem ochrony historii) nawet gdy jest trudniej i pod górę. Ze nie skończy się na deklaracjach i okrzykach.
"[gdy zaś przyjech]al przed pyeć źssyadl krol y [spojrzał] w pyeć a Mar[chołt leżał na twarzy u pr]ogu y spu[ściwszy spodnie, pokazywał mu] rzyć iay[ca."
Weyssenburger 1514 r.
Mlody Mauser napisał(a):Ehhh mi sie z wami nie chce kłucic;// :cenzura: :cenzura: :cenzura: :cenzura: :cenzura: :cenzura: :cenzura:
:lol: :lol: :lol: dobre ... nie zauważyłem, żeby ktoś się tu kłócił ...
Wszystko zmierza w dobrą stronę. Możemy tylko cieszyć się że takie dyskusje jak ta się pojawiają, bo to tylko zaplusuje w przyszłości.
Tylko guziki nieugięte
przetrwały śmierć świadkowie zbrodni
z głębin wychodzą na powierzchnię
jedyny pomnik na ich grobie
i dymi mgłą katyński las (...)
książka jest chyba z 1942, a więc fotka jest pewnie trochę młodsza...
Dajmy Polakom zwalczać się wzajemnie. Nie ma lepszej metody. Wskutek przyczyn politycznych sami eliminują spośród siebie tyle ważnych dla konspiracji figur, ile my nigdy nie moglibyśmy wytłuc [...] SS-Oberführer W. Bierkamp
