Legalne poszukiwania

[Martin]

mam pytanie do moich sznownych kolegów, w szczególności Merlina, Martina czy Hefajstosa - czy Wy umiecie czytac ze zrozumieniem???
;-)

Chyba umiemy , czego wam chyba nie można zarzucić :-D
Napisze duzymi literami : ZMIANA PRAWA JEST PRAWIE PEWNA , NAJPIERW POCZEKAM W JAKIM KIERUNKU ONA PÓJDZIE , A POTEM BĘDĘ PODEJMOWAŁ KONKRETNE DZIAŁANIA.
Potrafisz to zrozumieć :?:

zastanów sie jak wyglądałyby lasy gdyby nie było ograniczeń ?

No przecież nikt się do żadnych ograniczeń nie stosuje a lasy jak były tak są. ;-)

Z kilka postów powyżej:
- "Wiele kontrowersji budzi definicja zabytku ... Czy zabytkiem jest np. łuska , guziki , monety , bagnety... "

- " w nowym , jeszcze nie ostatecznym projekcje nowelizacji , cezura wieku zabytku niewymagającego pozwolenia jest wydłużona i połączona z kryterium wartości. Zmiany będą szły w kierunku dostosowania polskich przepisów do standartów krajów Unii. Chciałbym , by nowe przepisy chroniły rzeczy naprawdę wartościowe , ale równocześnie nie stawiały dramatycznych barier..."

Może porozmawiamy na ten temat .

pzdr.

[hefajstos]

Sac, nie przekonałes mnie , ale wiesz, spróbuję kiedyś przejśc się i postarać o pozwolenie. Chciałbym się mylić ale pewnie doświadczenie będzie traumatyczne.
Ja doskonale wiem jakie zdanie ma o nas archeo, raz jeszcze napiszę, sami jesteśmy sobie winni, ale pisanie, że każdy poszukiwacz pozostawia po sobie tylko "Sodomię i Gomorię" :-D jest niesprawiedliwe. Nie można skazywać każdego chłopa za gwałt na podstawie tego, że ma narzędzie "zbrodni".
Myślę jednak,że powinniśmy się spotkać i pogadać, bo takie pisanie ma swoje dobre, ale i złe strony.

[ Dodano: 30 Październik 2006, 22:30 ]
Już chyba na koniec. Może rzeczywiście poczekajmy, jak pisał Jagoda, nie spieszmy się. Jeżeli Martin ma rację to nowe prawo może rozwiązać wiele problemów, a stowarzyszenie może się okazać, będzie miało inny charakter.

[archeomag]

kilka słów w sprawie procedur
po 1 jak nikt nigdy nie załatwiał pozwolenia to NIE MA PRAWA mówić, jakiego rodzaju jest to doświadczenie :evil:
po 2 zmiana definicji zabytku z cytatu rozmowy z generalnym konserwatorem zabytków dotyczy nie samej definicji tego co jest zabytkiem ale pozwolenia na jego wywóz - zdaje się, że projekt zmiany ustawy jest dostępny na stronie ministerstwa kultury - i proszę czytać ze zrozumieniem! :roll:
po 3 zgadzam się z kelkiem - kto nie był na spotkaniu nie wie jak ono przebiegało, nie wie co było powiedziane i [glow=red]nie ma prawa[/glow] zakładać,że wszystko było złe choć wypowiedzi osób, które były, temu wyraźnie przeczą!!!
po 4 procedury są takie same dla wszystkich - dla poszukiwacza, profesjonalnego archeologa, czy inwestora budującego domek, płytę gnojową czy wielki hipermarket - wystarczy przeczytać rozporządzenie do ustawy z 9 czerwca 2004 r.
jestem ciekawa czy budując dom też byście taki intensywnie dyskutowali z nadzorem budowlanym :-P
po 5 ochrona zabytków i wydawanie pozwoleń na poszukiwania jest czymś podobnym do wydania prawa jazdy - bo jeżeli mam się powtarzać to się powtórzę - jest to dziedzictwo nieodnawialne i niszczenie śladów przeszłości niezależnie czy jest to niszczenie stanowiska pradziejowego czy śladów po bitwach z I lub II wojny światowej spowoduje, ze za jakieś 30-40 lat nasi synowie czy wnukowie nie będą mogli zweryfikować żadnej wiedzy z rzeczywistością bo nie będą mieli jak!!! :evil:

[kelek]

Hejafstos - a'propos tyłka, to czasem Musi on być w miejscu gdzie nie za bardzo mu się chce, np. w miejscu pracy - to tak co do Wiączynia, zresztą nigdzie na forum nie "podczepiam sie" pod tamtą akcję...

co do zmian Ustawy - napiszę z Wielkiej , a co mi tam :mrgreen:
to zdaje się że w interesujacej nas najbardziej częsci to Ustawa wg. znanego mi dzisiaj projektu zmienia sie niewiele - dokładnie mówię tu o zmianie pozwoleń na prowadzenie jakichkolwiek prac (archeologicznych czy poszukiwawczych)
projekt oczywiście może ulec zmianie, ale póki co mamy takie prawo jakie jest, możemy na nie utyskiwac, ale może tez zacznijmy je stosować...

zakładający okulary na nos kelek aby czytać z jeszcze wiekszym zrozumieniem! :mrgreen: 8-)
serdecznie pozdrawiam!! :-D

[Jagoda]

Szanowni Państwo uprasza się o dyskutowanie w zgodzie z kutlurą i nie obrzucanie się błotem to nie forum O. Druga sprawa Każdy ma prawo do swojej opinii, a inni winni ją uszanować. Jeżeli rozmowa będzie szła w złym wg mnie kierunku będę zmuszony walićostrzeżenia lub ban(an)y. Moja rada jeżeli komuś puszczają nerwy lub lub się podpala czytając posty to dam dobrą radę! Zimne okłady na najbardziej wrażliwe miejsca ciała! To ochłodzi zbyt rozgrzną czytaniem głowę.
Jagoda -Adm. tego forum.

[IRONRAT]

Komuś chyba ciśnienie skoczyło :mrgreen:.
Gwoli ścisłości, na stronach ministerstwa z tego, co widziałem jest dostępna nowelizacja ustawy z lutego tego roku. Nowelizacji niet.

Czasami odwiedzam te strony od momentu, kiedy w nowelizacji ustawy o prawach autorskich pojawił się zapis o zakazie posiadania nagrywarek. Ktoś jednak komuś wytłumaczył, że trzeba by wszystkie służbowe/sejmowe laptopy pooddawać i zapis zniknął po paru dniach z tekstu nowelizacji. Warto jednak śledzić działalność twórczą naszej władzy.
Ma ktoś namiary na nowelizację ustawy zabytkowej?
Ironrat

[archeomag]

Jutro poszukam i dam namiar - musi być gdzieś dostępne bo widziałam to jako wydruk z netu

[IRONRAT]

Gwoli ścisłości. W styczniu tego roku w/w ministerstwo wprowadziło również nowelizację ustawy o grobach i cmentarzach wojennych.
Ironrat

[Merlin_PL]

Mnie starczy . Idę coś poczytać do swojej nory . moze nawet spróbuję poczytać ze zrozumieniem :-D . Niekiedy mi się to udaje. Ale, moze jaka literatura takie zrozumienie :-D

Pozdrawiam wszystkich Merlin_PL

[archeo]

Archeo
Z twojego wniosku wynika :
- Ludzie powinno przenieść się na Marsa , a na ziemi powinna zostać tylko WYBRANA grupa archeologów , którzy mieli by w końcu spokój na prowadzenie badań. Bo inaczej ktoś może przypadkowo zniszczyć relikt przeszłości.
- Nie ma miejsca dla poszukiwacza . Dla poszukiwacza z wykrywaczem w szczególności. Nawet takiego co raz miesiącu pójdzie na pole u swojego wujka na wsi.
A wykrywacza i tak nie oddam

Archeologów też na MArsa.
Serio to staram się odkryć po co szukacie. Jeśli idealistycznie to troska o zachowanie historii jest dla was istotna jeśli nie to po co te rozważania?
W każdym razie da się poszukiwać legalnie i co ważniejsze - bez szkody!

[ Dodano: 31 Październik 2006, 00:09 ]

...Więc może , te moje guziki nie będą takim wielkim zabytkiem a jak trafię coś innego ( będącego wartościowym zabytkiem ) , to będę mógł to bez obaw przekazać WKZ. Bo stwierdzenie , że nie można bo coś się złego może stać mnie nie przekonuje. W miejscu gdzie jest ograniczenie do 30 km/h , a ktoś jadąc przepisowo zabił człowieka to co zakażemy jazdę samochodem :?:

Jeszcze jedna sprawa : ostatnio byłem na wykopaliskach. Nasz znajomy trafił dwie fibulki , przekazał je muzeum , archeologowie zoorganizowli badania , do których zostaliśmy zaproszeni. Po dwóch dniach efekt był nastepujacy : kilkanaście kawałków ceramiki , złamane nożyczki i zwinięty rytualny noż na głębokości ok 70 cm ( po za wszelakimi zasięgami jakichkolwiek detektorów) , dlaczego to miejsce ma nie być penetrowane do głebokości 20-30 cm ( realna możliwość wszelakich detektorów na drobiazg).
Inna sprawa : w miejscach gdzie szukam gdzieś tam znajdują się stanowiska , ostatnio rozmawiałem ze znajomym archeologiem , który stwierdził , : te stanowiska są na takiej głębokości , że nie ma możliwości , żebyś na nie trafił" , więc o co chodzi :?: , z tamtego regionu mam 1 szeląga batorego , 1 szóstaka koronnego , i szeląga ryskiego reszta to guziki i monety z przełomu XIX/XXw. - przez 3 lata :roll: ( a więc po za wszelkimi ramami czasowymi tamtejszych stanowisk) .

Na Twój apel Archeo o zaznaczenie znalezisk , moja odpowiedż brzmi , : nie ma najmniejszego problemu :mrgreen:
Pozdrawiam serdecznie :-)

Też uważam że większość metali w ziemi nie ma istotnej wartości dla archeologów (chociaż na pewno ma wartość historyczną). Nie mniej nie chodzi (przynajmniej mnie) o to żeby odbieać wam łuski tylko o to że kopiąc możesz zniszczyć coś cennego. Stanowiska archeologiczne "leżą" na różnych głębokościach w zależności od "historii" terenu i geomorfologii. Czasem na 1m głębokości a czasem tuż pod humusem - reguły prostej nie ma.
Poza tym opisane fibule jakoś trafiliście prawda?! Czyli mimo że nieruszone obiekty były na 0,7 m to materiał z nich lub pogubione przedmioty ludzi, którzy te obiekty tworzyli leżały płyciej. One też są istotne - w tym przykładzie fibule nie wątpliwie datowały stanowisko!

[ Dodano: 31 Październik 2006, 00:15 ]

Taki mały OT, ale w końcu dotyczy legalnych poszukiwań.
Archeo,
masz może pomysł jak zdobyć dostęp do starych danych szpitalnych/archiwalnych. "Mój" pilot leżał jakiś czas w Poznaniu, przed przerzuceniem go via Moskwa do domu. Szukam, czy jakieś informacje się na ten temat zachowały.
Ironrat

NIc ponad to co wie historyk nie wymyślę. :-(

[ Dodano: 31 Październik 2006, 00:41 ]

...W tym wszystkim chodzi o to aby właśnie zaprząc poszukiwaczy takich jak my do roboty. To my, chcąc kontynuować nasze hobby, mamy starać się o pozwolenia, włazić w tyłek archeologom, wskazywać miejsca znalezisk, meldować o każdym guziku. To nam nie wolno łazić po plaży, a po polu teścia mogę? Panowie, archeolodzy powinni być nam wdzięczni za to,że zechcemy im pomagać.

CHyba jakieś nieporozumienie hock: albo czegoś nie rozumiem! :roll:
Według CIebie chodzi o to że archeolodzy (i służby konserwatorskie) mają chodzić z pozwoleniami za poszukiwaczami i prosić ich aby łaskawie zgodzili się je przyjąć!!??
Wybacz ale raczej to nie przejdzie. Prawo jest i basta! Jest równe dla Ciebie-poszukiwacza i dla mnie-archeologa. Ja tak jak ty muszę spełniać wszystkie warunki bez odwołania!!! Tylko dlaczego ja potrafię to zaakceptować a Ty nie? Czyżby Twoje poszukiwania były ważniejsze od moich i dlatego mają być w trybie specjalnym zwolnione z formalności?!!!
Jakieś kuriozum!
Archeolodzy mogą być wdzięczni, zadowoleni, zatroskani, wściekli lub obrażeni na poszukiwaczy w zależności jakich spotkają lub jakie efekty ich pracy napotkają!!! To jest podstawowe kryterium i niestety dla poszukiwaczy często wypada niekorzystnie. :-(

Przypomnijcie sobie co pisał Stella o urządzeniu muzeum i o tym kto ma przekazać fanty. Fundusze na badania archeologiczne są mniej niż mizerne, i to właśnie my moglibyśmy wspomóc, moglibyśmy gdyby nas normalnie traktowano. Nie każdy poszukiwacz jest hieną, nie każdy poszukiwacz okrada Narodowe dobro! I nie każdy archeolog jest kryształowo czysty!

Stella zwraca się do osób posiadających zabytki z IWŚ, gdyby to byli pływacy WOPR albo ORMOwcy czy harcerze też by poprosił. Tak się jednak składa że to poszukiwacze wykopują zabytki z ziemi więc rozsądek podpowiada by ich właśnie zapytać.
Zawsze możesz sfinansować badania archeologiczne. To będzie bardzo cenna (w zależności do kwoty) pomoc. Njprawdopodobniej znacznie cenniejsza niż dzikie wykopki.
Co znaczy "normalnie traktowano"? Przecież właśnie tak się was traktuje (przynajmniej formalnie) czyli tak jak innych (np. archeologów) pragnących wykonać wykopy w celu znalezienia zabytków.
Okradanie Narodowego dobra - ech!...ile razy można powtarzać...

Zakładając stowarzyszenie uważałem,że będziemy szli obok archeo, że nie będzie się nam patrzało na ręce, że będziemy mięli "bumagę," na właśnie choćby, niedzielny wypad z wykrywką po guziki czy łuski. Zakładając stowarzyszenie, uważałem wreszcie, że dzięki niemu współpraca z archeo, będzie na zasadach równości a nie pana i wasala.

I to ma być równość. Czyli Ty możesz sobie lecieć i kopać - oczywiście poza OZNACZONYMI stanowiskami (bo o innych nie musisz wiedzieć) a Ja muszę zdobywać pozwolenia. Żadna osoba w Polsce nie ma prawa do poszukiwań bez zezwolenia określającego ściśle ich zakres!!!! Także żaden archeolog!!!!
Zdaj sobie sprawę, że pozwolenia są jedyną drogą do egzekwowania wyników poszukiwań. Warunkiem pozwolenia jest rozliczenie się z wcześniejszych prac.

Co tu dużo gadać, myślę,żę my wszyscy, a przynajmniej większość z nas, chciała "normalizacji", chcięliśmy działać wspólnie, chcięliśmy informować odpowiednie służby o naszych znaleziskach, a wychodzi na to, że chce się nam założyć kagańce i trzymać krótko na smyczy. Ja nie chcę niszczyć wspólnego dobra, nie chcę niszczyć historii, nie będę wchodził na stanowiska archeo, ale nadal, tak jak już kilkadziesiąt lat będę chodził z wykrywką a to czy komuś opowiem o swoich fantach będzie zależało od tego czy ustawy mi na to pozwolą ( nie czy pozwolą mi kopa,ć. lecz właśnie pozwolą o tym opowiedzieć).
Bodajże w pierwszym swoim poście na tym forum napisałem właśnie, że poszukiwacze dzielą sie na tych, którym udowodniono, że coś znaleźli i na tych , kórzy nic nie znaleźli. Ja nigdy nic nie znalazłem. I niech mi nikt nie pisze, o aspołecznej postawie, o sobiepaństwie i niszczeniu przypuszczalnych stanowisk. Uważałem,że będąc członkiem stowarzyszenia, będę mógł legalnie grzebać jak kura w ziemi, a o tym co znajdę , bez obawy opowiedzieć zarówno swoim kolegom jak i służbom archeo. Przypuszczałem,że jeżeli znajdę jakiś guzik, będę mógł sobie go zatrzymać a nie wzbogacać kolekcję .........
Coś mi się jednak widzi,że mimo najszczerszych chęci, wszystko pozostanie tak jak dawniej. I komu to przeszkadza?
Mam nadzieję,że ciągle będę mógł uczestniczyć w pracach "użyteczności" publicznej.

P.S. Archeo, przestań pisać " dopuki" - po polsku pisze się "dopóki" ( bez urazy)

Się łatwo nie obrażam - jak widać.
Ale do rzeczy.
Twoja postawa jest niezrozumiała.
Dlaczego uważasz, że masz prawo do działań na specjalnie korzystnych warunkach? Dlaczego zakładasz, że wiesz więcej o stanowiskach archeologicznych niż archeolodzy?
Dlaczego sądzisz, że lepiej znasz się na ochronie zabytków niż konserwatorzy zabytków?
Dlaczego zakładasz, że Stowarzyszenie ma dać ci przykrywkę do działań jakie Ty sobie wymyślisz a nie do takich jakie będą w statucie Stowarzyszenia!
Może troszkę pokory!?

[Merlin_PL]

postaram się Archeo krótko odpowiedziec na twoje pytanie :

1. Dlaczego szukamy ? . Bo w naturze kazdego człowieka leży chęć do poszukiwania , zbierania i poszerzania swojej wiedzy i nie jest tak , że tylko ktoś z tytułem naukowym jest uprawniony do tego by to czynić. W przypadku poszukiwań z wykrywką często nie chodzi o znalezienie czegoś, często chodzi o wyprawę , spotkanie się z kolegami o ten zew przygody , lekki posmak czegoś innego niz siedzenie za biurkiem i słuchanie mniej lub bardziej niekompetentnego szefa . I taka myślę jest większość poszukiwaczy. I tak traktuję to hobby.bo jest to dlamnie hobby . Jedno z wielu.
Nie robię tego dla zysku , bo gdybym miał zsumować wszystkie koszty tego hobby to za tą kasę w sklepie numizmatycznym kupiłbym o wiele ciekawsze monety i w o wiele lepszych stanach.

To tyle dlaczego ? i myslę , że starczy. Poszukiwacze mnie myślę zrozumieją.

[archeo]

1. Dlaczego szukamy ? . Bo w naturze kazdego człowieka leży chęć do poszukiwania , zbierania i poszerzania swojej wiedzy i nie jest tak , że tylko ktoś z tytułem naukowym jest uprawniony do tego by to czynić. W przypadku poszukiwań z wykrywką często nie chodzi o znalezienie czegoś, często chodzi o wyprawę , spotkanie się z kolegami o ten zew przygody , lekki posmak czegoś innego niz siedzenie za biurkiem i słuchanie mniej lub bardziej niekompetentnego szefa . I taka myślę jest większość poszukiwaczy. I tak traktuję to hobby.bo jest to dlamnie hobby

Myśę, że rozummiem. Sam kiedyś nie byłem archeologiem, a i teraz nuta przygody towarzyszy zawsze poszukiwaniom. Dlatego nie piętnuję waszych zainteresowań czy hobby tylko staram się nakłonić was do zmiany sposobu działania na taki, który przyniesie wiele korzyści wszystkim (może najmniej archeologom).

[IRONRAT]

"Sam kiedyś nie byłem archeologiem,"

Zabrzmiało to tak, jakby to była jakaś groźna choroba :-P

Tak już na poważnie. Znasz może kogoś, jakiegoś historyka, lub kogoś z dostępem do archiwów w Poznaniu?
Ironrat

[archeomag]

Zgadzam się, że w naturze człowieka jest poszukiwanie i sama to rozumiem gdyż własnie wśród archeologów objawia się ono bardzo wyraźnie ;-)
I zgadzam się, że nie tylko osoby z tytułem naukowym mogą poszukiwać (na co swoją drogą ustawa pozwala)
i cenię bardzo ludzi, którzy posiadają jakieś hobby

ale - dlaczego hobbyści mają być poza lub ponad prawem? przecież wymagania są takie same dla profesjonalistów i poszukiwaczy hobbystów, różnica polega jedynie na tym, że profesjonaliści działają zgodnie z przepisami a jakoś żadnego poszukiwacza przez prawie trzy lata w biurze WKZ nie widziałm, ani próbującego zasięgnąć informacji ani nie próbującego uzyskać pozwolenia :evil:
przecież hobby można uprawiać zgodnie z przepisami :-P trzeba tylko chcieć :!:

a w kwestii większości poszukiwaczy niestety nie była bym takim optymistą 60 rozkopanych stanowisk archeologicznych przy zbiorniku Jeziorsko tylko w zeszłym roku przemawia do konserwatorów bardzo intensywnie i to raczej nie buduje pozytywnego wizerunku eksploratorów;

powiem tylko jedno - ponieważ wierzę, że wśród poszukiwaczy są różni ludzie i mnie udało się spotkać tych normalnych, próbujących zrozumieć również racje drugiej strony wierzę, że można zrobić coś wspólnie i zgodnie z prawem właśnie dzięki tym normalnym ale ręka musi być wyciągnięta z obu stron a nie tylko z jednej :!:
poza tym podkręcanie dyskusji tylko dla samego podkręcania nie przyniesie wiele pożytku a raczej uczyni tę dyskusję bezprzedmiotową - a chyba inicjatorom spotkania z panią archeolog i osobom, które chcą założyć stowarzyszenie nie o to chodziło co?

p.s. na wiele innych wypraw hobbystycznych też trzeba mieć pozwolenia np na łowienie ryb, czy polowania a przecież mowa tu o zasobach naturalnie odnawialnych ;-)

[Jagoda]

powiem tylko jedno - ponieważ wierzę, że wśród poszukiwaczy są różni ludzie i mnie udało się spotkać tych normalnych, próbujących zrozumieć również racje drugiej strony (...)

Heh sądze, że powinno być "rozumiejących rację drugiej strony".
Czas pokaże czym owa rozmowa zaskutkowała. Nic bardziej przekonującego jak dobry przykład "że to działa". Ja ze swej strony powiem tak, po rozmowie jestem pełen nadzieji, że to o czym dyskutowaliśmy to nie tylko słowa! Ale jak powiedziałem czas pokaże. Póki co w niedługim czasie stawię się w WUOZ ze stosowną zgodą i wnioskiem o pozwolenie prowadzenia poszukiwań (czyli teoria praktyce).
Pozdr MJ